Bonsoir.
20 m² c'est vraiment trop petit en surface, soit 50m3 de volume avec plafond à 2.5 m, même pour la plus petite des climatisations, soit 3.2 kW en chaud voire 2.5 kW en froid comme la Mitsubishi msz-fh25vehz, cela va fonctionner mais en cycle court car surdimensionnée, à moins de n'avoir aucune isolation ??
Cordialement, cathars

Bonjour,
Déjà pour avoir une garantie un conseil passez par un pro qui déterminera lors de sa visite vos besoins.

Par ailleurs pour le gamme MSZ-DM c'est l'entrée de gamme de la marque et elle ne fournit du froid que jusqu'à -10°C, pour la gamme MSZ-SF cette gamme est la gamme standard qui va jusqu'à -15°C, la gamme MSZ-EF est identique à la gamme SF à la différence de l’esthétique qui est plus design.
Par ailleurs les gammes SF et EF ont un filtre nano platinum pour un filtrage plus efficace des bactéries et poussières.
Cordialement.
maclimatisation.com

Bonjour.
Oui mais ! en régulant avec une petite vitesse et une température régulière, l’inverter devrait convenir.
Car il ne faut pas oublier qu'il va s'adapter il va de 0 à 130%.
Le seul souci est qu'il va monter en puissance assez rapidement afin de donner la température demandée et de trouver sa vitesse de croisière (compresseur) pour cette température demandée, et du coup risque de montrer des signes de surpuissance, problème rencontré dans d'autres questions sur ce forum.
Je pense qu'il faut réfléchir à la manipulation de la demande qui dans ce cas est assez sensible.
Il faudrait presque adapter le système de montée en température comme sur les DRV ou VRV, de ° en ° mais sur un plus long "temps".

Bonsoir,

Citation :
Car il ne faut pas oublier qu'il va s'adapter il va de 0 à 130%

La plage de variation de la fréquence d'alimentation d'un compresseur frigorifique est de 30Hz à 60Hz, ce qui correspond, pour une fréquence nominale de 50Hz soit fréquence du réseau EDF, à une variation de puissance de 60 à 120% et non de 0 à 130%.
C'est principalement le retour d'huile qui pose problème quand on descend trop bas dans les fréquences puisque le fluide frigorigène circule moins vite dans le circuit.
Cordialement.

Bonsoir.
Merci de vos réponses.
En réalité c'est un gîte que je viens de réaliser dans les combles mais qui est bien isolé (laine de bois en sous pente et ouate de cellulose au plafond) de 47m3 précisément (je suis en Dordogne).
Quel est le risque majeur de tourner avec une clim surdimensionnée dixit "cathars" ?
Sinon quelle solution peut être envisagée ?
Merci d'avance.

Le mode que cite "cathars" : Mitsubishi msz-fh25vehz, est-il plus adapté ?

Bonsoir,
Non pas obligé de mettre une msz-fh25vehz ce sont des modèles chez Mitsubishi très performants.
Pour la puissance j'ai une 5.6 kW pour 98 m² et 236 m3 de volume sur Bordeaux maison très bien isolée.
Je ne peux pas vous conseiller une puissance de plus de 2 kW grand maximum, surtout avec la bonne isolation que votre gite dispose.

Par contre si un professionnel vous propose une clim de petite puissance sur une marque de bonne gamme faites-nous un petit résumé de ce qu'il vous proposera, et suivant son bilan thermique.
Cordialement, cathars

Bonjour.
Le modèle Daikin FTXS20K + RXS20L sort 2.0kW.
Il pourrait donc être plus adapté.
Qu'en est-il de la qualité par rapport à un Mitsubishi ?
Cordialement.
Jefadis

Bonjour,
Non le modèle proposé par cathars est surdimensionné, restez sur les gammes sur lesquelles vous aviez demandé les différences et que personne sauf moi ai répondu à votre question.
Pour votre cas je partirai sur le modèle SF ou même mieux la gamme AP. Le tarif est identique entre les deux.
La différence est le look et le fluide. Dans le AP vous avez du R32 qui est, en cas de dépannage, beaucoup moins cher que le R410 qui ne cesse d'augmenter.
De plus pour une chambre vous allez mettre en ventilation minimum donc pas de souci de fonctionnement.
Cordialement.
maclimatisation.com

Re,
J'oubliai les gammes recommandées sont prévues pour une longueur maxi de 20ML.
Il faut voir sur les notices pour combien ils sont préchargés afin le cas échéant de faire un complément.
Cordialement.
maclimatisation.com

Bonjour,
Ben il a justement 17 m de liaison, il suffit de lire la première question.
Et je ne conseille pas justement la Msz-fh25vehz car comme je le dis pour 20 m² trop puissant, il suffit de lire.
J'ai simplement dit de ne pas dépasser 2 kW de puissance nominale, reste à trouver une clim de moins de 2 kW et là ce n'est pas gagné !
Cordialement, cathars

Bonjour,
Le split msz-sf15va n'irait pas ?
J'ai ces modèles dans les chambres qui font au plus 15 m² mais ce sont des multisplits.
Merci.

Bonjour,
La puissance 15 n'existe pas en mono-split.
Cordialement.
maclimatisation.com

Bonsoir.
Bon il ne faut pas demander la lune, mais il reste un style de climatiseur avec une petite puissance style 1700 Watts en chaud un peu plus bruyant qu'une clim traditionnelle, mais qui fonctionne bien pour des petites pièces.
KLIMEA 8 HP inverter non 1650 w froid, et 1700 w chaud pour 20 m² 29/38 dBA.

Voici le lien : https://france-chauffage-solaire.fr/climatisation/climatiseur-monobloc-2kw-fcs-41.html

Cordialement, cathars

Bonsoir à tous.
J'ai trouvé mieux et moins cher chez Clim Planète à 569 euros clim réversible inverter Toshiba le modèle :
RAS-05BKV-E / RAS-05BVA-E 2 kW à chaud à - 7°C = 1.6 kW chaud largement suffisant et 1.5 kW à froid scop 4.00 seer 5.70

https://www.clim-planete.com/2036-mono-split-mural-reversible-inverter-ras-05bkv-e-ras-05bav-e.html

A faire poser par un professionnel pour conserver les garanties.
Voilà cordialement, cathars

Bonsoir,
Toshiba pourquoi pas mais le reste est à balayer d'un coup de manche.
Prenez quelque chose qui tienne la route et demandez conseil à un pro de votre secteur.
Et surtout mettez-vous en tête que vous aurez beaucoup de mal à trouver un pro qui vous posera du matériel que vous allez lui fournir.
Cordialement.
maclimatisation.com

Bonsoir.
Oui la Toshiba pas de souci ; mais je pense que chez Clim Planète ils ont des installateurs qui peuvent faire le travail.
Cordialement.

Re,
Chez Clim Planète ils font la mise en service.
Chez Maison Énergie ont retrouvé le même produit à 575 euros + à rajouter l'installation et mise en service.
Cordialement.

A ces tarifs là autant acheter et faire poser directement avec un pro.
Là vous aurez une vrai garantie.
maclimatisation.com

Pour info un pro est payé généralement 600€ HT pour la pose d'un mono split et le facture généralement au client 800€ HT soit 880€ TTC, si vous rajoutez le prix du matériel vous êtes à 880 + 575 = 1455€ et vous avez des offres tout compris sur le net en Daikin pour 1399€ pour un 2Kw ou 1430€ TTC pour un 2.5Kw Mitsubishi electric ou Daikin.
Cordialement.
maclimatisation.com

Re, personnellement si je fais reposer une clim, je passerai directement par un installateur ayant pignon sur rue quitte à payer un peu plus cher ! l'on peut toujours négocier face à un interlocuteur visuel !!
Mais après chacun fait comme il veut !
Cordialement. cathars

Re,
Oui le mieux est de passer par un installateur ayant pignon sur rue, et l'on peut toujours négocier en face d'un interlocuteur en visuel.
Cordialement. cathars

Bonjour.
A notre invité Pfff.... n’importe quoi. Il est de notoriété qu'un système inverter va de 0 à 130%.
Mais il est vrai qu'en cas de courts cycles, que le retour d'huile va poser problème, donc casse compresseur assez rapidement.

Bonsoir.

Citation :
Il est de notoriété qu'un système inverter va de 0 à 130%

Si vous le dites.
Cordialement.

Bonjour.
Pour une 2 kW je pense qu'il est mieux de prendre une Daikin FTXS20K + RXS20L à 720 € soit 150 € plus cher que le modèle Toshiba, qu'en pensez-vous ?
Qu'en est-il de la qualité par rapport à un Mitsubishi ?
Par contre pour le Klimea je n'ai pas de sorti d'évacuation directe possible donc ce n'est pas adapté.
Cordialement.
Jefadis

Bonjour à tous.

PL sur la forme a raison, et l'invité n'est pas dans la contradiction.
Je regarde ma clim fonctionner depuis 4 ans, et je suis les consommations, les montées et baisses en puissance, et le minimum et le maximum de puissance sur mon mono-Split.
PL a raison pour le fait qu'elle démarre doucement de 0 à la puissance nominale de 60 Hz voire 58 Hz MSZ-FH 35 puis sur demande d'une charge plus forte elle monte en palier à 90 Hz voire plus ! puis redescend, suis la consigne atteinte !
Mais l'invité a raison sur le fait dès la mise en route ou démarrage elle monte en puissance mais revient à un régime minimum de 20 à 30 Hz petite vitesse minimum si la demande n'est pas trop importante, donc si la clim est bien dimensionnée !
Mais peut effectivement passer sur la puissance nominale de 60 Hz voire rester sur 90 Hz si la demande reste élevée ou sur un sous-dimensionnement, voire 100 % de sa puissance maximum !
J'ai pu remarquer le fonctionnement et les montées en puissance de mon inverter ! Et sa consommation respective.
Chose non probable avec une TOR tout ou rien, qui démarre avec sa puissance nominale 100 % jusqu’à atteindre sa consigne à la reprise du Split.
Cordialement, cathars

Bonjour,
Une Daikin, Mitsubishi, Toshiba, Panasonic, Fujitsu ou LG, je dirai par expérience suivant les messages reçus ici sur ce forum, à part quelques cas ou certains installateurs soi-disant professionnels ont fait des installations plus que douteuses sur le dimensionnement, et donc problème.
Le mieux est de passer par un installateur qui est spécialisé dans une marque citée au-dessus, si c'est un installateur près de chez vous qui représente la marque Toshiba ou un autre Mitsubishi ou Daikin, allez voir sur place et faites un devis, vous aurez une bonne installation dans les règles de l'art et pour la garantie et le SAV un suivi sérieux.
Cordialement, cathars

Bonsoir,
Je n'avais pas le temps de développer ma réponse auparavant, désolé.

Citation :
A notre invité Pfff.... n’importe quoi. Il est de notoriété qu'un système inverter va de 0 à 130%.

Pourriez-vous citer vos sources, par exemple avec une documentation de produit ?
Ce n'est pas malin d'affirmer que la plage de fonctionnement est de 0 à 130% car un compresseur à 0% serait alimenté d'une fréquence alternative de 0Hz... donc c'est un compresseur à l'arrêt. On a pour habitude d'éviter de descendre en dessous de 30Hz pour les problèmes de lubrification évoqués précédemment. Sur les variateurs de vitesse Danfoss, nous paramétrons une limite basse de 35Hz pour ne pas déclencher les sécurités du circuit d'huile (entre autres flow switch pompe à huile ou pressostat différentiel).

Citation :
PL a raison pour le fait qu'elle démarre doucement de 0 à la puissance nominal de 60 Hz voire 58 Hz MSZ-FH 35

Comme tout appareil qui n'est pas alimenté, sa fréquence d'alimentation est à 0Hz... Si vous sous entendez que le compresseur démarre à 1Hz, puis à 2Hz, puis à 3... jusqu'à fréquence en régime établi, c'est faux. Il n'aurait pas assez de couple pour démarrer surtout que sur les petits systèmes de climatisation (split, VRV...), le compresseur s'arrête avec le fluide dans tout le circuit. Il faut donc une certaine énergie pour démarrer le compresseur avec du fluide de part est d'autre de l'aspiration et du refoulement. Contrairement à un système avec détendeur MOP, régulateur de démarrage ou tirage au vide à l'arrêt.

Citation :
à la puissance nominal de 60 Hz

Alors 60Hz correspond à une fréquence et non à une puissance. En France, la fréquence nominale du réseau est de 50Hz. Expliquez pourquoi le constructeur irait générer un courant alternatif (connaissant la complexité de la technologie) dont la fréquence est plus élevée que le réseau. On dépasse cette fréquence (on va généralement jusqu'à 60Hz) quand la demande est très importante et que l'on a besoin d'une grande puissance frigorifique. Typiquement, le mode "powerful" sur un split par exemple. Fonctionner à haute fréquence n'est qu'exceptionnel, d'ailleurs ces modes sont limités à 20 ou 30 minutes en général.

Citation :
Mais l'invité a raison sur le fait dès la mise en route ou démarrage elle monte en puissance mais revient à un régime minimum de 20 à 30 Hz petite vitesse minimum si la demande n'est pas trop importante, donc si la clim est bien dimensionnée !

Il est possible avec les technologies Swing ou scroll, on descende en dessous des 30Hz qu'on se fixe en froid industriel. Je n'ai pas connaissance de cela mais j'aimerais, si vous avez des documentations fiables, en avoir le cœur nette. En effet, cela rendrait l'appareil bien plus flexible et économe.

Citation :
Mais peut effectivement passer sur la puissance nominale de 60 Hz voire rester sur 90 Hz si la demande reste élevée ou sur un sous-dimensionnement, voire 100 % de sa puissance maximum !

90 Hz ! Je ne pense pas que cela soit possible. Vous confondez peut-être les pourcentages de puissance et les fréquences d'alimentation. Pour rappel, 100% = 50Hz. Avec un produit en croix, on retrouve par exemple que 60Hz correspond à 120%.

Citation :
J'ai pu remarquer le fonctionnement et les monter en puissance de mon inveter !et sa consommation respective. Chose non probable avec une TOR tout ou rien, qui démarre avec sa puissance nominale 100 % jusqu’à atteindre sa consigne à la reprise du Split

(Peut-être hors sujet mais qui peut vous intéresser) Il faut faire attention car la puissance d'un appareil frigorifique ne se limite pas à mesurer la puissance du compresseur. D'ailleurs, quand vous branchez votre petit "watt-mètre" pour voir la puissance instantanée du climatiseur, vous mesurez en réalité la puissance du compresseur mais aussi des auxiliaires c'est à dire des ventilateurs et de tous les composants électroniques. Cette puissance ne reflète pas la puissance calorifique de l'appareil. Vous pourriez l'approximer en multipliant la puissance mesurée par le COP mais la réalité est souvent loin de ça. Le seul moyen est de connaître le débit-masse du fluide frigorigène et les enthalpies massiques au condenseur. Si cela vous intéresse, je vous conseille de vous renseigner sur le cycle frigorifique pour appréhender un peu mieux ces histoires de COP, d'EER, de changement d'états etc.
Cordialement.

Bonjour.

Allez, je vais mettre tout le monde d'accord avec un extrait de doc Fujitsu! :-)

Cordialement, Dom.

Pour agrandir l'image, cliquez dessus.

Bonjour Dom,
Et bien merci pour cette documentation, je me coucherai moins bête ! Je n'ai pas honte de dire que Cathars était plus proche de la réalité que moi : je vois un modèle avec une plage de fréquences de 18 à 130Hz.

Je précise que les climatiseurs sont des produits presque "prêts à poser" et que à part les fabricants eux-mêmes, le technicien de base n'aura aucun accès à la modification de ces valeurs. On se contente de mettre en service l'appareil et la régulation en place fonctionne point. Ce n'est pas du tout le cas en froid industriel puisque chaque composant est sélectionné, installé et mis en service de façon individuelle y compris les variateurs de fréquence qui sont la plupart du temps des Danfoss VLT Drive (je vois joins une photo).
Quand ils sortent d'usine, c'est au metteur au point de les configurer en utilisant divers paramètres qui reflètent le besoin frigorifique instantané. Les constructeurs de compresseurs (Bitzer, Copeland...) précisent systématiquement des plages de fonctionnement comprises entre 30Hz et 60Hz. Nous avons donc pour habitude de ne pas dépasser ces valeurs. Le prix de ces compresseurs à 5 chiffres ne nous permet pas de jouer avec. Par sécurité, nous descendons rarement sous les 35Hz car l'huile peine à revenir dans les carter.

Il est très intéressant de voir que les fabricants de climatiseurs ont été capables de mettre au point à la fois des compresseurs fonctionnant dans une large plage de fréquence mais aussi la régulation qui va avec.

Je remarque aussi dans cette documentation que la plage de fréquence est propre à chaque modèle, il n'existerait donc pas une plage standardisée pour tous les systèmes "inverter".
En pièces jointes, un variateur de fréquence HVAC et photo du transducteur de pression BP utilisé pour sa régulation.
Cordialement.

Pour agrandir les images, cliquez dessus.

Bonjour à tous,
Premièrement je remercie Dom-Aom d'avoir eu la gentillesse d'apporter de l'eau à mon moulin.
Je n'ai pas toujours les documentations sous la main, à part les milliers de notes de fonctionnement et les relevés que je fais tous les jours d'utilisation... Mais merci encore. Je me la garde en copie !

Pour l'invité je le remercie d’être de bonne Foi, et d'une bonne honnêteté, cela manque souvent à notre époque !
Oui les grosses unités frigorifiques des groupes industriels ont un fonctionnement surement contraignant.

Mais les petites installations frigorifiques comme les mono-split, sont des petites merveilles qui fonctionnent souvent en très petite puissance pour donner le maximum quand on leur demande bien sûr dans la limite acceptable de leur puissance respective.
Cordialement, cathars

Bonjour.
Je ne suis pas ingénieur, seulement technicien et remercie toutes ces personnes qui sont à la base de notre métier (par exemple, le métier du froid), quand je dis de 0 à 130% c'est une base, il est certain qu'à 0% il n'y a rien, et comme on me prend pour un idiot, c'est comme une voiture à l’arrêt, donc 0 production, logique, mais les 130% est l'association de la puissance électrique et frigorifique NON ?
Donc comme j'essaie de comprendre et de ne pas trop m’emmêler les pinceaux un terme simple évite beaucoup d'explication, celle m’étant été donnée par un ingénieur travaillant chez Carrier et de même chez Atlantic.

Bonne journée à toutes et à tous.
Invité, si l'on parle d'inverter (donc mono-multi /split ,VRV,VRF,DRV) l'amplitude des fréquences est vaste et les paliers de fréquence sont plus ou moins nombreux en fonction de la puissance.
Ils peuvent monter jusqu'à plus de 220 Hz.
Contrairement à des compresseurs dédiés au froid commercial et / ou industriel, les inverters sont conçus pour supporter une variation de fréquence et de tension beaucoup plus élevée.
Ceux de la réfrigération, sont dans la majorité des cas bloqués à 30 mini et 66 Hz maxi avec tension stable.
Les problèmes de retour d'huile liés à une fréquence basse, à de la réduction de puissance, sont résolus par un ensemble d'éléments dont certains sont :
- respect des longueurs MINIMALES et MAXIMALES.
- circuit dédié au retour d'huile impliquant des séparateurs d'huile EV d'injection etc.
- en mode chaud ouverture de tous les détendeurs y compris les UIs qui ne sont pas en demande.
- le point le plus important (que la réfrigération n'a pas) c'est :
Forçage de retour d'huile tous les X temps de fonctionnement cumulé (dans un même mode). Si le dégivrage intervient pendant le chauffage, l'opération de retour d'huile est annulée, si changement de mode idem.
L'opération de retour d'huile est forcée si le compresseur a tourné à bas régime (sans avoir atteint l'intervalle des 8h de fonctionnement cumulé) juste avant l'arrêt par consigne atteinte, la carte va le faire monter dans les tours puis l'arrêter.

Cathars, vous avez fini par bien comprendre et maîtriser une bonne partie du fonctionnement des PAC/clim.
Je vous ai toujours dit que vous aviez acquis de très bonnes connaissances y compris lorsque certains "pro" allaient dans le sens inverse de vos interventions.
PL, l'inverter ne monte pas à 130% de sa puissance comment peut-il générer 30% de puissance frigorifique supplémentaire ?
Vous confondez le fait que l'on puisse raccorder jusqu'à 130% de la puissance initiale.
Exemple, un groupe qui développe 10 kW, on a la possibilité de lui raccorder jusqu'à 13 kW de puissance cumulée en terme d'unité intérieure.
Cordialement.

Bonjour. Adel merci du retour, je ne fais que rapporter les dires de personnes qualifiées dans le domaine, et nous ont donné qu'une explication simple et basique. Après je ne suis pas allé plus loin.

Bonjour à tous,
Merci adelclim de vos remarques à mon égard, mais je n'ai pas de mérite car c'est avec les participants du forum que l'on apprend tous les jours, professionnels ou juste passionnés ! merci encore de vos appréciations ça fait plaisir.
Cordialement. cathars