Bonjour.

La Puissance absorbée totale nominale est calculé dans les laboratoires des fabriquant selon une température extérieur de +7°C, un taux d'hygrométrie et une demande spécifique de température (je crois 19°C).
Chez vous avec un thermomètre Basic il fait +3°C voire peut être moins, et de plus quelle température demandée vous ?

Cordialement.
maclimatisation.com

Pur répondre à votre question, hier lors des mesures je demandais 24°C à la fois pour tester la puissance maxi (je ne m'attends pas à ce que la puissance totale utile des splits puisse être très supérieure à leur puissance catalogue 8300 W(5800 +2500)
Remonter les T°int après abaissements nocturnes qui avaient tendance à stagner.

Ce matin, dans des conditions un peu semblables (mais abaissements nocturnes plus faible vu l'expérience d'hier) la puissance absorbée étant 3100 W j'ai voulu baisser la consigne de la Salle de 2°K.
A ma grande surprise les ventelles du split sont passées en position horizontale et la puissance absorbée à 21 W (autrement écrit : le compresseur s'est arrêté)
Pour avoir déjà constaté ce genre de réaction j'affirme que sur certaines baisses de consigne (pas obligatoirement > -2°K ) et période du cycle (2 arrêts environ /heure avec dégivrages en l'absence de givre) ma PAC s'arrête sans chercher à réduire la puissance absorbée, fut elle largement supérieure à la puissance nominale.

1 Avez vous une explication concernant ces arrêts sur mon installation (je suppose que ce n'est pas le mode de régulation normal des MXZ-3F68 VF3 Mitsubishi Electric)

2 Actuellement avec 2 consignes à 22°C et T°ext +3°C, la puissance absorbée est 3720 W
Puis-je, dois-je remonter une réclamation auprès de l'installateur ?

Bonjour.

il peut s'agir d'un léger manque de fluide.
Pour voir cela merci de me dire les références des unités raccordés, et la longueur des tuyauteries (comptez un seul tuyaux par appareil)

Si plus de 60ML le problème peut venir de là.
Ensuite mettez en demande et en soufflage chaud à fond vos unités et au bout d'environ 15 minutes prenez la température si 50°C ou supérieur OK, puis aller regarder le groupe extérieur et regarder si les tuyauterie de l'intérieur sont en givre? Si oui prenez la température d'un gros tuyaux sur lequel est branché un appareil si supérieur à 75/80°C risque de manque de fluide.
Sinon je ne sais que vous dire.

Cordialement.
maclimatisation.com

Bonjour.

On a eu le cas sur ce forum, de machines très puissantes qui avaient un COP dans les choux quand trop peu d'UI étaient en demande. Faites un relevé comme les précédents, mais en arrêtant la grosse UI. Si vous consommez au moins 3 KW avec cette petite UI, vous serez alors dans le même cas.

Bonjour à tous.
Et merci AAA et Dom-Aom pour vos questions-suggestions

J'y réponds ci dessous dans l'ordre de vos interventions respectives

Citation :
La Puissance absorbée totale nominale est calculé dans les laboratoires des fabriquant selon une température extérieur de +7°C, un taux d'hygrométrie et une demande spécifique de température..

En ce qui concerne cette discussion la puissance nominale absorbée EST d'après Mitsubishi Electric 1910 W par - 7°C (Cf message 1)

Citation :
merci de me dire les références des unités raccordés, et la longueur des tuyauteries (comptez un seul tuyaux par appareil)

Unité Salle-salon (cuisine)
MSZ-AP50VG(K) Puissance chauffage 5,8 kW
Longueur d'un des 2 tubes :10 m env.

Unité Chambre MSZ-AP25VG(K) Puissance chauffage 2,5 kW.
Longueur d'un des 2 tubes :11,5 m env.

Citation :
mettez en demande et en soufflage chaud à fond vos unités

Consigne à 31°C et Vitesse 4 sur les 2 splits à 12:49 (coïncidence, PAC étant à l'arrêt)

RELEVÉ
Minute ; Ventelles de la Salle ; Puissance absorbée ; T°Salle ; Remarque
(NB Ventelles = (horizontales) : A ces moments là le split ne souffle ni de chauffe plus.)
12:49, Ventelles=, 21 W ; 19,4°C
13:55 ; Ventelles ↓ ;
12:56 ; Ventelles ↓ ; 751 W
12:58; Ventelles ↓ ; 1126 W
12:59 ; Ventelles ↓ ; 3037 W
13:00 ; Ventelles ↓ ; 3357 W
13:01; Ventelles ↓ ; 3478 W
13:02; Ventelles ↓ ; 3524W
13:03 ; Ventelles ↓ ; 3544 W
13:06; Ventelles ↓ ; ; Pas de trace de givre sur l'échangeur du compresseur
13:14; Ventelles ↓ ; ; ; Soufflage 47°C (peut être un peu plus car mesure avec un thermomètre difficile-pénible à maintenir devant les ventelles)
13:15 ; ; ; Pas de trace de givre sur l'échangeur du compresseur
13:22 ; Ventelles ↓ ; 3760 W ; 20,5° (toutes portes de communication ouvertes)

13:23 ; AUCUNE TRACE DE GIVRE SUR L'ÉCHANGEUR DU COMPRESSEUR

Citation :
et au bout d'environ 15 minutes prenez la température si 50°C ou supérieur

La T° de soufflage dans la salle est de cet ordre de grandeur. J'ai relevé 51°C!

Citation :
OK, puis aller regarder le groupe extérieur et regarder si les tuyauterie de l'intérieur sont en givre? Si oui prenez la température d'un gros tuyaux sur lequel est branché un appareil si supérieur à 75/80°C risque de manque de fluide

1° Aucune trace de givre.
Par T°ext +3 / +4°C CELA N'EST-IL PAS SUSPECT  ?
Le novice que je suis à tendance à penser la PAC fonctionne mal (COP pourri)
Elle absorbe largement plus que la puissance nominale mais ne refroidit pas suffisamment le condenseur pour que celui-ci givre
comme un frigo qui consommerait sans que son freezer descende au dessous de + 3°C !


Suite, uniquement pour les plus intéressés ! :
13:25; Ventelles ↓; ; Soufflage 47°C (toutes portes de communication ouvertes)
13:27; Ventelles ↓; 3569 W;; T°Salle21,7°C (toutes portes de communication ouvertes)

13:36 Consigne Salle abaissée de 31 à 25°C Sans effet sur la puissance 3 minutes plus tard
13:39; Ventelles ↓; 3569 W ;
13:40 ; Consigne Chambre abaissée à 25°C
13:41 ; 3650 W ; ; Consigne Salle abaissé de 31 à 24°C (reprise Salle 25°C)
13:45 ; Ventelles ↓; 3612 ; 22°C
13:47 ; Consigne Salle abaissée de 24 à 22°C
13:47 ; Ventelles =  (plus de chauffage) ; 540 W
Pourquoi la PAC n'a telle pas réduit sa puissance plutôt que d'arrêter les 2 splits ?
13:52 ; Ventelles ↓ (sans soufflage) ; 747 W
13:56 ; Ventelles ↓ (démarrage du soufflage) ;
13:57 ; les ventelles se relèvent
13:58 ; Ventelles = ; de 99 W à 970W
14:01 ; Ventelles = ; 970 W; DÉGIVRAGE INUTILE INDÉNIABLE : Le compresseur vibre sans que son ventilateur ne tourne (je suppose qu'alors il fonctionne comme en climatiseur pour réchauffer son échangeur)
puis démarrage de son ventilateur àa vitesse moyenne avec une projection d'air chaud et humide d'une à 2 seconde (un simple séchage de l'échangeur qui n'était pas givré, ce qui n'est pas le but d'un dégivrage)
14:02 ;Ventelles = ; 327 W
14:08 ; Ventelles ↓ ; Toutes les consignes ramenées à 22°C (indispensable pour obtenir >19°C dans la Salle
et de 4ème en 2ème vitesse.

Citation :
de machines très puissantes qui avaient un COP dans les choux quand trop peu d'UI étaient en demande.[quote]Ce n'est pas mon cas.

En message n° 1, la puissance nominale utile en mode chauffage du compresseur est 8600 W
Comme seule chez moi l'UI Salle est utilisée en solo qui en consomme 67 % (5800 W) alors que l'UE est censée pouvoir réguler jusqu'à 30 % (2600W) nous ne trouvons pas ici avec une machine très puissante et trop peu d'UI en service.

Nota :
L'UI Salle est surpuissante comme l'avais détecté un intervenant ailleurs dans ma première question sur ce forum.
Toutefois toutes portes ouvertes de la grande Salle-Salon (+cuisine) elle chauffe seule (configuration favorable d'une petite Entrée contigüe avec escalier vers toutes les autres pièce en étage) une grande partie de la maison par T°ext > 8°C
Au dessous j'enclenche le 2éme split (Chambre) pour compléter.
Des radiateurs électriques intelligents ne sont mis en mis en marche que pour compléter.

Citation :
Faites un relevé comme les précédents, mais en arrêtant la grosse UI. Si vous consommez au moins 3 kW avec cette petite UI, vous serez alors dans le même cas.

Je n'ai pas fais de relevé dans ces conditions car je n'utiliserais jamais l'UI de puissance utile 2,5 kW seule (et la puissance utile mini en chauffage catalogue de l'UE est < 3 kW).

"Je n'ai pas fais de relevé dans ces conditions car je n'utiliserais jamais l'UI de puissance utile 2,5 kW seule" : certes, mais là on est dans le diagnostic d'un défaut, c'est juste pour avoir des billes supplémentaires.

Bonjour à Tous
et merci à vous, Dom-Aom " de vous être accroché .

Citation :
(de Dom-Aom)Certes..... juste pour avoir des billes supplémentairess.

État initial
10:39 Ventelles ↓ ; 4 024 W Deux consigne à 24°C(indispensable car plusieurs °K d'écart entre consigne et T°int. obtenues)
10:40 Ventelles ↓ ; Arrêt par télécommande du MSZ -AP50VG (salle-salon) maintient de la consigne à 24°C MSZ -AP25VG
10:41, Ventelles=, 21 W ; Preuve à mon avis que la PAC ne sait pas réguler la brusque diminution de puissance demandée 1 min plus tôt alors qu'elle est capable de réguler la charge restante quand celle ci lui est demandée seule après un redémarrage complet.

ESSAIS
T°ext 4°C
Minute ; Ventelles de la Chambre ; Puissance absorbée ; Remarque
(NB Ventelles = (horizontales) : A ces moments là le split ne souffle ni de chauffe plus.)

10:42 MSZ-AP50VG maintenue à l'arrêt, Consigne maxi (31°C) et 4ème vitesse demandée sur MSZ-AP25VG
comme suggéré par Dom-Aom
10:45 ; Ventelles= ; 286 W
10:46; Ventelles=  ; 395 W
10:49 ; Ventelles↓ ; 803 W
10:50 ; Ventelles↓ ; 952 W
10:53 ; Ventelles↓ ; 1257 W ; AUCUNE TRACE DE GIVRE SUR L'ÉCHANGEUR DU COMPRESSEUR

Par T°ext + 4°C CELA N'EST-IL PAS SUSPECT ?
Le novice que je suis à tendance à penser la PAC fonctionne mal (COP pourri)
Qu'elle absorbe à + 4°C, 63 % (1257 W / 1910W) de sa puissance nominale catalogue (à -7°C) sans refroidir suffisamment le condenseur pour que celui-ci givre shocked, comme un frigo "qui tournerait" sans que la T° de son freezer ne descende au dessous de 0°C !

10:56; Ventelles = ; Arrêt du ventilateur du compresseur, puis INUTILE (pas de givre) DÉGIVRAGE (bruit de fluide et vibrations du compresseur, puis démarrage en PV du ventilateur avec émission pendant 1 à 2 secondes d'un flux d'air chaud et humide (vapeur d'eau), poursuite de la ventilation en PV.........( puis ventilation en GV) avec gaspillage de l'énergie puisqu'il n'y avait pas de givre.

QUELQUE CHOSE NE VA PAS cette gestion n'est pas cohérente avec l'aspect soigné des unités le bruit feutré de la ventilation des UI (en mode normal) des Mitsubshi Electric
l'air du temps pour les économie d'énergie

ou bien tout cela est NORMAL ET j'ai eu tort de ne pas choisir le leader du marché.

11;01 ;Ventelles = ; 322 W
11:03 ; Ventelles ↓ ; 644 W(et augmente)
11:04 ; Ventelles ↓ ; 855 W
11:05 ; Ventelles ↓ ; 999W
11:07 ; Ventelles ↓ ; 1292 W
11:08; Ventelles ↓ ; 1463 W
11:09 ; Ventelles ↓ ; 1503 W
11:10 ; Ventelles ↓ ; 1488 W
11:10 ; Ventelles ↓ ; 1488 W
11:11 ; Ventelles ↓ ; 1568 W
11:12 ; Ventelles ↓ ; 1560 W

11:19 ; Ventelles ↓ ; ; T°soufflage 43°C (pas plus)

11:21 ; Ventelles ↓ ; 858 W
11:22 ; Ventelles ↓ ; 968 W
11:23 ; Ventelles ↓ ; 1156 W
11:24 ; Ventelles ↓ ; 1156 W
11:24 ; Ventelles ↓ ; 11390 W
11:33 ; Ventelles ↓  ; ; T°soufflage 50°C
11:34 MSZ-AP50VG maintenue à l'arrêt, Consigne 26°C et 4ème vitesse demandée sur MSZ-AP24VG
11:35 ; Ventelles ↓ ; 556 W

11:39 ; Ventelles ↓ ; 590 W
11:40 ; Ventelles ↓ ; ; MSZ-AP50VG maintenue à l'arrêt - Consigne 21°C et 2ème vitesse demandée sur MSZ-AP24VG.
11:42 ; Ventelles ↓ ; 608 W
11:43 ; Ventelles ↓ ; 682 W
11:44 ; Ventelles ↓ ; 712 W
11:47 ; Ventelles ↓ ; 808 W

Arrêt de la surveillance

12:03 ; Ventelles ↓ ; 619 W
RELEVÉ T°ext 4°C
Minute ; Ventelles de la Chambre ; Puissance absorbée ; ; Remarque
(NB Ventelles = (horizontales) : A ces moments là le split ne souffle ni de chauffe plus.)
t
10:42 MSZ-AP50VG maintenue à l'arrêt, Consigne maxi (31°C) et 4ème vitesse demandée sur MSZ-AP25VG
10:45 ; Ventelles = ; 286 W
10:46; Ventelles =  ; 395 W
10:49 ; Ventelles = ; 803 W
10:50 ; Ventelles= ; 952 W
10:53 ; Ventelles = ; 1257 W
10:56; Ventelles= ; Arrêt du ventilateur du compresseur- puis Dégivrage (bruit de fluide et vibrations du compresseur, puis démarrage en PV du ventilateur avec émission pendant 1 à 2 secondes d'un flux d'air chaud et humide (vapeur d'eau)
11;01 ;Ventelles = ; 322 W
11:03 ; Ventelles ↓ ; 644 W(et augmente)
11:04 ; Ventelles ↓ ; 855 W
11:05 ; Ventelles ↓ ; 999W
11:07 ; Ventelles ↓ ; 1292 W
11:08; Ventelles ↓ ; 1463 W
11:09 ; Ventelles ↓ ; 1503 W
11:10 ; Ventelles ↓ ; 1488 W
11:10 ; Ventelles ↓ ; 1488 W
11:11 ; Ventelles ↓ ; 1568 W
11:12 ; Ventelles ↓ ; 1560 W

11:19 ; Ventelles ↓ ; T°soufflage 43°C (pas plus)

11:21 ; Ventelles ↓ ; 858 W
11:22 ; Ventelles ↓ ; 968 W
11:23 ; Ventelles ↓ ; 1156 W
11:24 ; Ventelles ↓ ; 1156 W
11:24 ; Ventelles ↓ ; 1156 W
11:33 ; Ventelles ↓ ; T°soufflage 50°C
11:34 MSZ-AP50VG maintenue à l'arrêt, Consigne 26°C et 4ème vitesse demandée sur MSZ-AP24VG
11:35 ; Ventelles ↓ ; 556 W

11:39 ; Ventelles ↓ ; 590 W
11:40 ; Ventelles ↓ ;MSZ-AP50VG maintenue à l'arrêt, Consigne 21°C et 2ème vitesse demandée sur MSZ-AP24VG
11:42 ; Ventelles ↓ ; 608 W
11:43 ; Ventelles ↓ ; 682 W
11:44 ; Ventelles ↓ ; 712 W
11:47 ; Ventelles ↓ ; 808 W

Arrêt de la surveillance

12:03 ; Ventelles ↓ ; 619 W

Arrêt de l'essai.

Bonjour.

Merci d'avoir fait la manip que je proposais. Je voudrais déjà parler du givre : sa formation dépend énormément de l'hygrométrie extérieure. Mes machines ne givrent pas quand elle est inférieure à 70-75%. Vous pouvez connaître celle de votre région en temps réel avec le site suivant :
http://www.alertes-meteo.com/cartes/humidite.php

Concernant votre consommation, elle me faisait penser à la personne de la question fleuve 1950, et j'avais expliqué le phénomène en question 2002 réponse 8. Le gaz arrivait trop rapidement et avec une telle surchauffe qu'il n'avait pas le temps de condenser. Vous êtes peut-être à mi-chemin entre ce cas et un fonctionnement normal : une partie seulement du gaz ne condense pas. Dans votre cas, le COP est dégradé, mais dans l'autre question il était inférieur à 1!...

Pour ce qui est de la gestion des dégivrages, elle est souvent incompréhensible. J'ai des clims basiques Tout-Ou-Rien, et elles sont capables de marcher 72H non stop sans le moindre dégivrage et par temps glacial si le temps est (très) sec. Et pourtant des machines modernes bien complexes et bien chères ne savent pas être aussi intelligentes, elles "dégivrent" en dessous de telle température extérieure, point barre. C'est lamentable!

Bonjour.

Citation :
... Je voudrais déjà parler du givre : sa formation dépend énormément de l'hygrométrie extérieure. Mes machines ne givrent pas quand elle est inférieure à 70-75%. Vous pouvez connaître celle de votre région en temps réel avec le site suivant :
http://www.alertes-meteo.com/cartes/humidite.php

C'était chez moi largement au dessus de l'ordre de 85%.
Cette absence de givrage constitue t elle un argument recevable vis à vis de l'installateur pour qu'il creuse et résolve le sujet ?

Citation :
Concernant votre consommation, elle me faisait penser à la personne de la question fleuve 1950, et j'avais expliqué le phénomène en question 2002 réponse 8. Le gaz arrivait trop rapidement et avec une telle surchauffe qu'il n'avait pas le temps de condenser. Vous êtes peut-être à mi-chemin entre ce cas et un fonctionnement normal : une partie seulement du gaz ne condense pas. Dans votre cas, le COP est dégradé, mais dans l'autre question il était inférieur à 1!...

Mon cas est peut être beaucoup plus fréquent qu'il n'y parait car bien peu d'utilisateurs disposent d'un wattmètre et combien ont la curiosité de constater si givrage il y a ?

Choses certaines chez moi :
Puissance absorbée en régime stable de l'ordre de 3600 W lors de l'essai à puissance maxi-maxi
celle maxi alors restituée par les splits en multi-connexion selon règlement (EU)2016/2281) était 8 600 W (5700+2900)
d'où
COP effectif pour Text +4°C 2,4 seulement !(8600/3600)

A comparer avec ce qui est annoncé dans le lien
https://confort.mitsubishielectric.fr/entreprise/sites/default/files/2020-04/extrait_catalogue_multisplit_standard_mxz_r32.pdf

Citation :
Pour ce qui est de la gestion des dégivrages, elle est souvent incompréhensible. J'ai des clims basiques Tout-Ou-Rien, et elles sont capables de marcher 72H non stop sans le moindre dégivrage et par temps glacial si le temps est (très) sec.
Et pourtant des machines modernes bien complexes et bien chères ne savent pas être aussi intelligentes, elles "dégivrent" en dessous de telle température extérieure, point barre. C'est lamentable!

Oui lamentable, jamais un givrage constaté,chez moi, depuis la mise en route mais hier au soir 2 dégivrages/heure, 500W env pendant 8 mini (soit 3.2 kWh /jour)
et 16 min /h d'indisponibilité pour le chauffage soit 27%
Je suis très très déçu..

"Puissance absorbée en régime stable de l'ordre de 3600 W lors de l'essai à puissance maxi-maxi
celle maxi alors restituée par les splits en multi-connexion selon règlement (EU)2016/2281) était 8 600 W (5700+2900) d'où COP effectif pour Text +4°C 2,4 seulement !(8600/3600)"

Attention, il n'y a aucune certitude que vos splits aient fourni 5700 et 2900W lors de vos tests, et votre COP pourrait être encore plus faible que vous ne le croyez. Un split, c'est quoi? Des tuyaux de cuivre chauds avec des ailettes à travers lesquelles on pulse de l'air. Il faut raisonner avec le delta de température et le flux d'air. Ce n'est pas comme une résistance de 50 ohms qui va donner 1058 Watts sous 230V, là c'est clair et net. Si vous voulez avoir une estimation de la puissance restituée, il y a une formule qui traîne sur le forum : P = 0.34 x DeltaT x flux (en m3/h, normalement donné par le constructeur).

Vous pouvez aussi mesurer la baisse de température de l'air extérieur entre l'arrière et la sortie devant l'hélice. 2/3 et 4/6 °C sont des valeurs à attendre de votre machine en régime de croisière et en marche maxi. Si ce DeltaT extérieur est faible (ce qui va de pair avec un retard à l'apparition du givrage), c'est parce que peu de liquide s'est vaporisé en entrée d'échangeur. Et ce, parce que l'UI n'a pas condensé tout le gaz, sécuhefdé... A vos mesures!... :-)

Bonjour.

@Dom :
Ce qui est lamentable c'est que les clim modernes ne comprennent pas que les installateurs sur le terrain ne sont pas des techniciens de laboratoire.
Votre clim dégivre en faisant une inversion de la v4v et que le pas d'ailettes est important (gain de matière et de volume).
Les nouvelles clim ont un pas d'ailettes plus serré et le dégivrage se fait en ouvrant une électrovanne en série avec un capillaire pour pouvoir fonctionner avec des températures négatives.
Vos clim ont peut-être une bouteille de retour d'huile, celles-ci ont disparu pour gain financier.

Cordialement, Jima

@Rama
Votre wattmètre doit être digital pour que vos mesures de puissance soient supérieures à la puissance de votre UE.

Votre installation est surdimensionnée et vos UI sont installées trop près du plafond ce qui fait que vous fonctionnez en courts cycles.

Avec des températures extérieures à +4°C n'attendez pas de voir givrer votre UE.
Ce que vous entendez c'est la marche du compresseur pour faire le retour d'huile.

L'air chaud monte rapidement au plafond et la sonde de température ambiante mesure des valeurs dépassant largement la consigne et par conséquent la régulation de température ne se fait pas correctement et arrête le compresseur. Cet arrêt rapide ne laisse pas le temps à la régulation de faire les retours d'huile au compresseur.

Cordialement, Jima

Bonjour Jima.

Effectivement, mes clims ont une bouteille à côté du compresseur, mais beaucoup d'e machines inverter relativement récentes en ont aussi. Quant au pas de mes ailettes, j'en ai compté 13 sur 2 cm, je doute qu'on puisse faire beaucoup plus serré.

Sachez qu'une machine inverter peut consommer jusqu'à 50% de la puissance restitué, lors de phases d'accélération ou par temps extrêmement froid. Le wattmètre dit probablement vrai, d'autant que le PFC des machines fait que le comportement des inverters se rapproche de celui d'une résistance pure.

A 4°, on peut tout à fait givrer, même à 6 ou 7 pour des machines musclées en grosse demande. Parmi mes clims TOR, j'en ai une de 3.5 kW, elle a un échangeur de 22mm d'épaisseur, et givre en dessous de 4.5/5°. Et une autre de 2.7 kW, avec DOUBLE échangeur de 2x22mm (photo), elle givre en dessous de 1°...

L'air chaud des splits est projeté en avant, et ne remonte pas si vite que cela, à moins d'un obstacle sur son chemin. La distance entre l'UI et le plafond n'est pas à ce point critique, c'est vrai que 10cm serait mieux que 5, mais ce n'est pas la raison du problème.

Bref, un homme devient sage quand il a appris à douter, et (ab)use du conditionnel. :-)

Cordialement, Dom.

Pour agrandir l'image, cliquez dessus.

Bonsoir à Tous et merci à Jima et Dom-Aom pour vos interventions.

Citation :
@Rama.
Votre wattmètre doit être digital pour que vos mesures de puissance soient supérieures à la puissance de votre UE.

? ? Pas compris.
Digital, analogique ou "ampèremètre + crayon et papier" (P= Ax235V x cos phi 0,99) le résultat est le même !
La PAC absorbe beaucoup plus que la puissance électrique catalogue.

Citation :
Votre installation est surdimensionnée

J'ai déjà répondu à telle question :
- la salle-salon-cuisine fait 49 m², je suis pourtant obligé d'allumer le radiateur électrique dans la cuisine en appoint pour y prendre mes repas confortablement par T°ext <5°C
- Quand la T° de la salle salon veut "bien monter au dessus de 20°C", l'ouverture d'une porte vers l'entrée y met bon ordre
"Votre installation surdimensionnée" devrait chauffer confortablement par -7°C or "elle" est poussive à + 2°C.

Maintenez-vous votre expertise ?

Citation :
Avec des températures extérieures à +4°C n'attendez pas de voir givrer votre UE

- Même avec des HR de l'ordre de 81/85 % ?
- Bien dommage que cette clim super intelligente ne le sache pas et fasse alors des dégivrages !

Citation :
Et vos UI sont installées trop près du plafond

sont installée près du plafond, exact.
"Trop" était un argument que je voulais avancer auprès de l'installateur mais avec un espace 59 mm pour un mini illustré par Mitsubishi à 41 mm je vous propose que NOUS abandonnions cette raison comme explication des arrêts intempestifs, de plus avec dégivrage inutile (excusez, svp, mes bis repetita)

Citation :
Ce qui fait que vous fonctionnez en courts cycles.

Mais sans, je l'ai constaté et vérifié plusieurs fois, que la T° de reprise excède celle de consigne , j'ai dénombré 2 à 3 cycles par heure.
Ce qui est plus gênant, sont les temps de ralentissement progressifs, l'arrêt total (20/22 W) le temps de dégivrage électrique, la ventilation prolongée de l'échangeur extérieur à PV puis MV alors que les ailette sont quasi sèches.

Citation :
Ce que vous entendez c'est la marche du compresseur pour faire le retour d'huile.

Si je ne connais ni les raisons ni l'intérêt de ces retours d'huile ce que je peux affirmer est :
1° Arrêts intempestifs de la PAC (dans la mesure où les T° de reprise du split le + puissant est alors < T°consigne), avant la puissance absorbée diminue sur 1 min env jusqu'à 20/22 W et reste ainsi environ 1 min
2 ° Puis consommation électrique de l'ordre de 400 W
3° Pendant ce temps le ventilateur de l'UE s'est arrêté.
Il redémarre en TPV, s'arrête à nouveau, redémarrage en PV avec envoi d'air chaud et humide (de la vapeur) preuve qu'il a eu fort réchauffage électrique des ailettes (non givrées).

Citation :
L'air chaud monte rapidement au plafond et la sonde de température ambiante mesure des valeurs dépassant largement la consigne

Erreurs :
1 Le flux d'air est maintenant dirigé à 45° vers le bas, au milieu d'un L de 39 m² avec à une extrémité une porte généralement ouverte donnant sur une cuisine de 10,9 m² et au milieu de l'autre barre du L, une porte donnant sur l'entrée avec un escalier formant efficace "aspirateur d'air froid" venant de l'étage.
Avec une PAC à COP environ 2, laissons la chauffer tout de ce qui peut l'être dans la maison les 6300 € investis ne seront pas près d'être remboursés de sitôt !

2 Les vitesses de ventilation adoptées sont par nécessité la 2ème voire la 3ème (sinon on ne peut obtenir que des abaissements de T°) l'air est éjecté "au loin " : aussi Il y n'y a que peu d'air chaud by-passé vers la reprise ...

3 La consigne est maintenant [T°désirée+3°K ou +4°K en PV] précisément pour que la régulation ne coupe pas prématurément ;

Citation :
et vos UI sont installées trop près du plafond ce qui fait que vous fonctionnez en courts cycles.
Et par conséquent la régulation de température ne se fait pas correctement et arrête le compresseur.

J'aimerai vous avoir convaincu que les arrêts ne sont pas dus à des élévations de la T° de reprise supérieure à la consigne

Citation :
Cet arrêt rapide ne laisse pas le temps à la régulation de faire les retours d'huile au compresseur.

Les arrêts sont très progressifs, il y en à 2 ou 3 par heures (2 me semble-t-il lorsque qu'il fait 2 à 3°C dehors, 3 quand il fait 6°C) avec des durées de non-chauffage de l'ordre de 6 à 7 minutes à chaque fois.
Facteur de marche en chauffage 75 à 65 % seulement obligeant augmenter la vitesse de ventilation des UI.

QUE FAIRE ?
" Puis-je, dois-je remonter une réclamation auprès de l'installateur ?"

Citation :
de Dom-Aom.
Attention, il n'y a aucune certitude que vos splits aient fourni 5700 et 2900W lors de vos tests, et votre COP pourrait être encore plus faible que vous ne le croyez.

Bien sûr, mais c'est la réponse aux 2 premières lignes de la présente discussion que je sollicite « Comment expliquez vous ce qui suit ?
"Puis-je, dois-je remonter une réclamation auprès de l'installateur ?"
La première étant pour soutenir éventuellement la seconde .

Citation :
…..Si vous voulez avoir une estimation de la puissance restituée, il y a une formule qui traîne sur le forum : P = 0.34 x DeltaT x flux (en m3/h, normalement donné par le constructeur).

Pas tellement pour avoir répondu le 06 décembre 2022 à 17:43 à AAC :

Citation :
Consigne à 31°C et Vitesse 4 sur les 2 splits à 12:49 (coïncidence, PAC étant à l'arrêt).
RELEVÉ
Minute ; Ventelles de la Salle ; Puissance absorbée ; T°Salle ; Remarque
(NB Ventelles = (horizontales) : A ces moments là le split ne souffle ni de chauffe plus.)
12:49, Ventelles=, 21 W ; 19,4°C
13:55 ; Ventelles ↓ ;
12:56 ; Ventelles ↓ ; 751 W
12:58; Ventelles ↓ ; 1126 W
12:59 ; Ventelles ↓ ; 3037 W
13:00 ; Ventelles ↓ ; 3357 W
13:01; Ventelles ↓ ; 3478 W
13:02; Ventelles ↓ ; 3524W
13:03 ; Ventelles ↓ ; 3544 W
13:06; Ventelles ↓ ; ; Pas de trace de givre sur l'échangeur du compresseur
13:14; Ventelles ↓ ; ; ; Soufflage 47°C (peut être un peu plus car mesure avec un thermomètre difficile-pénible à maintenir devant les ventelles)
13:15 ; ; ; Pas de trace de givre sur l'échangeur du compresseur
13:22 ; Ventelles ↓ ; 3760 W ; 20,5° (toutes portes de communication ouvertes)

13:23 ; AUCUNE TRACE DE GIVRE SUR L'ÉCHANGEUR DU COMPRESSEUR

Citation :
(AAC) et au bout d'environ 15 minutes prenez la température si 50°C ou supérieur

Citation :
(Rama) La T° de soufflage dans la salle est de cet ordre de grandeur. J'ai relevé 51°C !

Incertitudes, à votre avis, DOM-Aom sur mes mesures :
- la T°de sortie, + ou - 5°K ?
- quel % de reprise, d'une partie de l'air chaud éjecté, 5, 10 % plus moins ?
Dès lors quel réchauffement retenir 34°K (55°- 21°) ou 24°K (48 -24) avec entre les deux calculs 35% d'écart
- débit d'air annoncés (aux installateurs anglais, merci Tam) par Mitsubishi 684 et 756 m3.

Pourquoi croire aux débits quand on constate jusqu'à +147% de puissance absorbée ?
Quelle précision supplémentaire, vis à vis de l'installateur, apportée par rapport aux 2,5 + 5,8 kW catalogue ?

Puis-je, dois-je remonter une réclamation auprès de l'installateur ? 
Comment ? en lui calculant le COP plus précisément ?

Moi je ne sais pas faire , soutenir le titre de la présente question, à peine.

Je me sens comme un gros nigaud
- pour avoir cru aux COP de 4
- investi 6 293 €
- avoir posté n+1 messages ici (merci aux modérateurs)

Comme je regrette mon PCBT, auto construit,.....) ....
et encore plus, "l'intervention " en Ukraine

Citation :
(Dom-Aom)
Vous pouvez aussi mesurer la baisse de température de l'air extérieur entre l'arrière et la sortie devant l'hélice. 2/3 et 4/6 °C sont..

Non merci !

Bonjour.

"Non merci"... Ben c'est dommage, parce que ce serait une donnée capitale pour comprendre votre problème. On part sur une utilisation de votre gros split seul, en demande maximale :

Puissance restituée par le split : 0.34 x flux x DeltaT
Puissance fournie par le groupe : puissance électrique + puissance prélevée dans l'air extérieur, en négligeant les déperditions caloriques du groupe. Même formule, flux et DeltaT sont ceux de l'UE, évidemment.

Normalement, on doit capter 3 fois plus de puissance dans l'air extérieur qu'on consomme de puissance électrique, pour un COP de 4. Sachant qu'il faut aussi prendre en compte le "débit" de condensats générés par le groupe (de mémoire, générer 1.5 litre par heure apporte environ 1kWh de chaleur latente de condensation).

Bonjour.
@Rama,

1 - Un compresseur de 1,9kW ne peut consommer le double de sa puissance
c'est de la physique pure
La carte électronique de commande du compresseur est sensible à 5% du courant nominal et vous auriez un défaut de surcharge.
Dans vos mesures de puissance, la lecture de l'intensité avec un appareil digital est fausse car le signal est composé d'un signal haché pour reconstituer une pseudo sinusoïde, avec un appareil analogique, vous lirez les valeurs réelles.

2- Votre installation est surdimensionnée
En multipliant 39m3 x 2,5m x 50w/m3vous obtenez 4875 w c'est la puissance en chauffage des maisons de 1980.
Votre installateur vous a fourni une UI de 5000 w en froid car la référence de votre machine 50 = 5000w.
Pour les maisons des années 2000, le coefficient de 50 est plus près de 40 /m3 que 50 , malgré la présence
des 3 doubles fenêtres que à l'époque étaient déjà en double vitrage.
Donc , une puissance 3900 ou 4000 w aurait été convenable.

3 – Le positionnement de l'UI à 6 cm du plafond pose question
Les ventilateurs des UI soufflent en vitesse max environ 480 à 500 m3/h ce que dans votre cas représente environ 5 vol/h et donc l'air chaud qui se colle au plafond fausse la sonde de température ambiante qui se trouve dans l'UI.
D’où la prédominance des cycles courts et le fait d'augmenter la consigne de 2 à 3 °C au-dessus de la température désirée.

4 – Les températures de soufflage des UI sont trop élevées
les batteries des UI sont calculées pour un delta T de 10°C à laquelle on ajoute une surchauffe de 15 à 20 °C en mode chaud.
Donc la température de soufflage des vos UI de 51 et 48 °C sont trop élevées ce qui indique un excès de fluide frigorigène.
Donc avec des températures de soufflage si hautes, la basse pression de l'UE est aussi élevée et vous ne risquez pas de givrer l'UE par 4°C.

5 – Dans le compte rendu de la mise en service, il a du marquer la quantité de fluide frigorigène dans l'installation que vous pouvez comparer à la valeur indiquée sur la plaque signalétique de l'UE.

6 – Ce serait dommage de ne pas faire le dernier test demandé par Dom car cela vous permettra de comprendre pourquoi votre UE ne givre Pas

Faites venir votre installateur :
demandez lui de vous fournir sa méthode de calcul et lui montrer le fonctionnement chaotique de votre installation lorsque les portes de la pièce principale sont fermées.
Demandez lui de vous établir un programme horaire de fonctionnement pour éviter de changer vos consignes constamment en manuel.

Et le plus pénible : demandez lui : de vous fournir la fiche du compte rendu de la mise en service ( dans cette fiche vous devez avoir la valeur de fluide frigorigène de votre installation à comparer avec la valeur marquée sur la plaque signalétique de votre UE) et s'il veut bien contrôler la surchauffe en mode chaud de vos UI.

Pénible parce que vous ne pouvez pas argumenter que c'est internet qui vous a fourni ces informations.
Comme je regrette mon PCBT, auto construit,.....) sad.... ??? Qué çaco??

@Dom,
Le givrage de vos machines proche de 0°C est normal puisque ce sont des machine tout ou rien
Celle de 3,5kW est dédiée aux pays d'Europe centrale et celle de 2,7 kW est dédiée aux pays sous les pires aînées :-)

Bonjour Jima.

PCBT : plancher chauffant basse température. Connaissiez pas?... :-)

Non, les clims 2.7 kW ne sont pas réservées aux Hispaniques uniquement. Une puissance de clim doit être adapté à la pièce à chauffer et à son bilan thermique, et non à la latitude du pays.

"Le givrage de vos machines proche de 0°C est normal puisque ce sont des machine tout ou rien". Quésaco, comme vous dites... Je voulais juste insister sur le fait que la qualité de réalisation des machines permet des performances bien différentes. Ma machine à double échangeur, je l'avais payée 900€ il y a 15 ans, et celle avec simple échangeur 550€ l'année suivante. Du coup, quand il fait 2/3 dehors, la double échangeur ne givre jamais, mais la simple givre, du coup au global celle-ci chauffe moins que l'autre bien qu'elle soit plus puissance sur le papier.

Un compresseur inverter de 1.9 kW NOMINAL peut très bien tirer 3 ou 4 kW, car ce n'est pas un TOR à tension fixe et fréquence fixe. L'IPM qui le commande peut lui imposer la fréquence et l'amplitude de son triphasé. Une clim de n kW restitués peut tirer jusqu'à n/2 kW sur le secteur, je le maintiens.

Une température de soufflage de 51° n'est PAS trop élevée, sur certaines machines elle dépasse 55°, voire titille les 60. Et ce pour un gaz qui arrive dans l'UI à 80°, ce qui est également "normal".

Cordialement, Dom.

Bonjour.
@Dom
"L'IPM qui le commande peut lui imposer la fréquence et l'amplitude de son triphasé. Une clim de n kW restitués peut tirer jusqu'à n/2 kW sur le secteur, je le maintiens."
Vous êtes sûr ?
Si j'ai bien compris l'IPM est composé des IGBT qui travaillent en saturation, donc la tension est constante et c'est uniquement la fréquence qui change la vitesse du compresseur.
La puissance d'un compresseur est calculée pour un besoin thermique.
Cette puissance doit vaincre la pression du clapet de refoulement, qui elle, est constante, donc la puissance du compresseur est constante. C'est de la mécanique tout simplement !

@Rama
Votre équipement monté dans un labo de mesures donnerait :
En mode hiver par - 15°C: 2,6kW / 1,9kW = 1,36 soit 1,4
En mode été par 50°C : 10,6kW / 1,9kW = 5,57 soit 5,5
Donc en aucun cas la puissance consommée ne peut être le double de la puissance restituée.
Sinon cela vaudrait dire que le compresseur installé aurait le double de la puissance nécessaire au besoin.
En mécanique des fluides frigorigènes la pression du fluide est liée à la température du fluide.
A quoi sert de souffler à 60°C pour une UI si une température de 45°C est suffisante ?
Pour moi, les mesures de puissance que vous avez indiqué sont fausses.
Soyez diplomate avec votre installateur
Cordialement, Jima

"Vous êtes sûr?" : Ah, on dirait que je commence à vous faire douter... mais y'a encore du boulot!... :-(

Ben évidemment que je suis sûr. Quand un IPM applique un triphasé à 75 Hz, ce ne sont pas des carrés 0/330V à 75 Hz décalés de 120° à chaque fois, mais des signaux très complexes, qu'il faut en plus prendre en différentiel puisque chaque enroulement est relié à 2 sorties, et le bobinage est sensible à la ddp entre ces 2 sorties. Chaque sortie d'IPM, pour faire simple (parce qu'en fait c'est encore plus complexe), est un signal rectangulaire 0/330V à rapport cyclique variable, de sorte qu'après filtrage (ou "moyennage") on retrouve une sorte de sinusoïde. Si le rectangle est un carré stable, alors on a 165V stable par rapport au 0V de l'IPM. Si l'excursion de rapport cyclique va de 45% à 55%, vous allez avoir une amplitude résultante de 33V crête-crête ; si elle va de 20% à 80%, vous aurez une amplitude de 200V c-c. Donc un IPM varie la fréquence ET l'amplitude, cher monsieur.

"A quoi sert de souffler à 60°C?". Pour avoir chaud plus vite, en augmentant la puissance. Etonnant, non?

Pour votre clapet, une fois qu'il est ouvert et laisse passer le gaz, celui-ci pourra être à très forte pression, on est loin du détendeur de Camping-Gaz...

"En mécanique des fluides frigorigènes la pression du fluide est liée à la température du fluide". Vrai uniquement si dans l'enceinte considérée il y a les 2 formes : liquide et gaz. Et faudrait voir à ne pas oublier la surchauffe quand il n'y a plus que du gaz.

Bonsoir Jima
Je vous remercie très sincèrement pour le soin que vous aviez pris pour rédiger votre réponse.

Citation :
1 Un compresseur de 1,9kW ne peut consommer le double de sa puissance.....

1-a Exact pour un moteur asynchrone normalisé de puissance nominale 1,9 kW !
1-b Parce qu'on n'est pas dans la physique pure mais dans la communication un document ME (Mitsubishi Electric) précise
MSZ-LN50VG2 R/B/V/W SYSTEM RUNNING CURRENT (A) Heating/Cooling [MAX] :6.8 / 6.3 [13.9] [/b].

Or si 6,8A x 230V x 0,99 = 1564W, 13,9 A x 230V x 0,99 font 3189 W Un compresseur RUNNING CURRENT Heating / maxi 3 189 W avec 2 splits et leur électronique ne pourraient ils pas absorber et supporter les 2000 à 3300W que j'observe ?

Citation :
La carte électronique de commande du compresseur est sensible à 5% du courant nominal et vous auriez un défaut de surcharge.

Dans un autre document ME, il est écrit :
R32 INVERTER MXZ-3F68VF3
Puissance calorifique nominale (mini/maxi) kW : 8.6 (2.6 / 10.6)
Puissance calorifique nominale à -7°C (max) kW : 5.8 (7.4)
Puissance absorbée totale nominale kW : 1.910
COP* / Classe énergétique : 4.50 / A
SCOP** / Classe énergétique saisonnière - 4.12 / A+
Plage de fonctionnement (T°ext. humide/sèche) °C : -15 / +24
DONNÉES ÉLECTRIQUES
Alimentation électrique par unité extérieure V~50Hz 230V (1P+N+T) : 230V
Câble unité extérieure : 3 x 4 mm²
Protection électrique : 25 A

Pourquoi ME demande elle un câble de 3 x 4 mm² et un disjoncteur pour un compresseur ne consommant que 1,9 kW ?
L'intensité MAX (13,9 A) entre parenthèses du compresseur seul ne contredit pas les 2200/3000W que j'ai relevé pour la PAC + ses 2 splits

Citation :
Dans vos mesures de puissance, la lecture de l'intensité avec un appareil digital est fausse car le signal est composé d'un signal haché pour reconstituer une pseudo sinusoïde, avec un appareil analogique, vous lirez les valeurs réelles.

Les compteurs Linky sont digitaux, contestez-vous la puissance apparente qu'ils affichent à multiplier par cos phi 0,99 pour calculer la puissance active ?
Ce n'est pas l'aspect digital ou analogique du compteur qui¨pose problème mais s'il est TRMS ou à valeur moyenne.
A supposer que mon compteur digital ne soit pas TRMS, les mesures seraient encore plus inquiétantes
https://www.fluke.com/fr/apprendre/blog/installations-electriques/qu-est-ce-que-la-valeur-efficace-vraie-trms nous apprend qu'un appareil à valeur moyenne mesurant des ondes déformées obtient des résultats pouvant être de 40 % moins élevés à 10 % plus élevés que les résultats réels." 
Votre remarque m'a incité à comparer les indications de ce voltmètre-ampèrementre-wattmère-wattheuremètre, avec mon multimètre TRMS.
Il y a différences, exemples respectivement 15,7A/14,8A ; 12,4A/11,6 A ; 10,5A / 9,7 A
Résumé : Les puissances actives que j'avais communiquées, sont à corriger par un coefficient de 0,83 environ.

Citation :
2- Votre installation est surdimensionnée
En multipliant 39m3 x 2,5m x 50w/m3 vous obtenez 4875 w c'est la puissance en chauffage des maisons de 1980
Votre installateur vous a fourni une UI de 5000 w en froid car la référence de votre machine 50 = 5000w.
Pour les maisons des années 2000, le coefficient de 50 est plus près de 40 /m3 que 50, malgré la présence des 3 doubles fenêtres qu'à l'époque étaient déjà en double vitrage.
Donc, une puissance 3900 ou 4000 w aurait été convenable.

La maison est de 1994, si les 3 portes fenêtre sont effectivement en double vitrages probablement pas de la qualité de ceux des années 2010 et sol du RdC est très froid :- 5°K par rapport à T°ambiante intérieure.
Maison antérieure à 2000, construite par un lotisseur, plus soucieux de sa marge que d'améliorer le coefficient l'isolation min, je vous propose de retenir ces 50 W/m3.
Ajoutons aux 39 m², 5,5 m² pour l'Entrée qui communique directement avec le Salon par un battant qui pratiquement devrait pouvoir rester ouvert, sur les 2 qui composent la porte de communication.
La puissance théorique nécessaire devient 44,5m² x 2,50 m x 50 W/m3 = 5 500 W en oubliant l'escalier vers l'étage, un toboggan d'air froid.

L'UI MSZ-AP50VG est de puissance 5 600 W en chauffage, pour T°amb 20° C et pour vitesse du ventilateur non précisée par ME (Mitsubishi Electric) probablement pour 840 m3/h et pour facteur de marche 100%.
Hier l'UI s'était arrêtée de chauffer (sans que la consigne ne soit dépassée, dégivrage donc ?) à 12:34, à 12:40 elle commençait à souffler à 25°C, à 12:48 à 44°C et à 13:15 à 54,2°C. Elle s'est à nouveau arrêtée à 13:22, aussi je retiens 8 minutes d'arrêt sur un cycle de 48 mini soit un facteur de chauffe de 83%.

Les vitesses-débits en m3 étant "Super High 840 ; High 600 ; Med. 504 ; Low 432 ; Silent 236", on peut supposer que les 5600 W soient donnés pour la TGV (débit de 840 m3) et calculer les puissances moindres de 4 kW (5,6 x 600 /840) en GV ; 3,3 kW en MV ; 2,6 kW en PV
Affectées d'un coefficient non dégivrage de 0,83, les puissances deviennent respectivement 4,6, 3,3, 2,7 et 2,2 kW.

L'expérience montre que par T°ext -2°C, l'UI de la Salle-Salon-Cuisine ne peut chauffer correctement :
- qu'à condition de fermer/ouvrir constamment la porte de la Salle-Entrée point de passage obligé vers le reste de la maison
- que seuls les radiateurs électrique de la Cuisine et de l'Entée permettent d'espérer maintenir 19/20°C dans la Salle-salon par -7°C T°ext. et à condition d'y supporter la TGV du ventilateur.
Pour moi les UI ne sont pas surpuissantes.

Citation :
3 – Le positionnement de l'UI à 6 cm du plafond pose question

Le Manuel_dinstallation_-_MSZ-AP_25_35_42_50_VG_JG79J601H02_03.pdf indique « 60 mm mini »

Citation :

Les ventilateurs des UI soufflent en vitesse max environ 480 à 500 m3/h ce que dans votre cas représente environ 5 vol/h et donc l'air chaud qui se colle au plafond fausse la sonde de température ambiante qui se trouve dans l'UI.

Selon moi, ce ne sont pas tant les taux de brassage qui collent l'air chaud au plafond mais la stratification de celui-ci, due aux différences de densité selon sa T°.
Dans mon cas, l'air froid de l'entrée se glisse au niveau des pieds par le demi battant de la porte de communication tandis que seule la partie d'air tiède contenu dans les 200 cm inférieurs du volume total de la Salle-salon se mélangent alors que l'air le plus chaud dans les derniers 50 cm (au dessus des l'huisserie de la porte) juste sous le plafond restent effectivement prisonniers.

Citation :
D’où la prédominance des cycles courts et le fait d'augmenter la consigne de 2 à 3 °C au-dessus de la température désirée.

J'avais une mauvaise appréciation de la T° mesurée par la sonde de l'UI
1 Je confondais celle ci avec l'air repris par le split dans sa partie supérieure ce qui n'est pas le cas.
La T°amb mesurée par l'UI est repris au travers de 3 fentes traversant sa carrosserie sur le côté droit, chez moi à 2,22 m du sol. Il y a 4°K d'écart avec le thermomètre qui me sert, plus loin et plus bas, de "T°amb de référence". 
2 J'utilisais un thermomètre avec capillaire alcool plaqué sur un support bois épais formant inertie.
J'avais donc une mauvaise appréciation du rapport entre ma consigne, la T°amb de l'UI et les causes possibles des arrêts-redémarrages (Avec une nouvelle impression :Si arrêt de la PAC sur dépassement de la consigne, pendant quelques secondes il est possible de la faire redémarrer en augmentant la consigne mais dans le cas contraire la PAC «  en profite pour faire un impromptu mais irréversible dégivrage).
Avec un thermomètre électronique digital et sonde en bout de fil, celle ci débarrassée de son bulbe de protection pour plus de réactivité, j'arrive à mieux apprécier si les T°amb selon sondes dédiées des UI restent <T°Consignes.
Actuellement j'ai des cycles de durée raisonnables, seuls :
- le taux de disponibilité pourrait poser problème par T°< -3°C
- l’arrêt de 8 minutes est inconfortable.

Citation :
4 – Les températures de soufflage des UI sont trop élevées, les batteries des UI sont calculées pour un delta T de 10°C à laquelle on ajoute une surchauffe de 15 à 20 °C en mode chaud.
Donc la température de soufflage des vos UI de 51 et 48 °C sont trop élevées ce qui indique un excès de fluide frigorigène.

Me conseillez-vous d'aborder ce point avec un technicien de l'installateur.lorsqu'il précisera le RdV dont le principe a été arrêté avec son patron hier matin ?

Citation :
Donc avec des températures de soufflage si hautes, la basse pression de l'UE est aussi élevée et vous ne risquez pas de givrer l'UE par 4°C
5 – Dans le compte rendu de la mise en service, il a du marquer la quantité de fluide frigorigène dans l'installation que vous pouvez comparer à la valeur indiquée sur la plaque signalétique de l'UE.
6 – Ce serait dommage de ne pas faire le dernier test demandé par Dom car cela vous permettra de comprendre pourquoi votre UE ne givre pas.

Pour faire cela il faudrait. que je sois mieux équipé que je ne le suis.Parce que les paramètres à mesurer ne sont pas stables, il faudrait pouvoir faire 4 mesures simultanées ce qui impose
- 4 thermomètres digitaux (car très faible écart entre T° d'entrée et de sortie de l'air de l'UE) avec sondes réactives
- Acceptant au moins pour 2 d'entre eux la T°ext actuelle.
L'unique digital à sonde extérieure que je possèdes affiche alors "LLLL" comme celui sans sonde (l'index de celui à alcool est complètement recroquevillé SOUS la 1ère graduation).

Citation :
Faites venir votre installateur :
demandez lui de vous fournir sa méthode de calcul et lui montrer le fonctionnement chaotique de votre installation lorsque les portes de la pièce principale sont fermées.
Demandez lui de vous établir un programme horaire de fonctionnement pour éviter de changer vos consignes constamment en manuel.
Et le plus pénible : demandez lui : de vous fournir la fiche du compte rendu de la mise en service ( dans cette fiche vous devez avoir la valeur de fluide frigorigène de votre installation à comparer avec la valeur marquée sur la plaque signalétique de votre UE) ….

Comme je regrette mon PCBT, auto construit,....)

Citation :
sad.... ??? Qué çaco ??

Un plancher chauffant basse température (avec régul climatique), confort absolu pour un minimum d'apports calorifiques

Citation :
Votre équipement monté dans un labo de mesures donnerait :
En mode hiver par - 15°C: 2,6kW / 1,9kW = 1,36 soit 1,4
Donc en aucun cas la puissance consommée ne peut être le double de la puissance restituée.

Nous ne nous sommes PAS compris !
Ma PAC en mode hiver, par T°ext +3°C absorbait 2,17 fois la puissance absorbée annoncée pour une T°ext de +7°C (et un COP de 4,5)
Le COP à +3°C n'est est donc que 2,3 (4,5/2,17) pour seulement 3°K d'écart !
ce qui me surprend et me déçois J'ai l'impression d'un COP commercial éloigné de la pratique !

Citation :
A quoi sert de souffler à 60°C pour une UI si une température de 45°C est suffisante ?

Probablement à diminuer le débit et les vitesses dans la proportion et le bruit encore plus.

Citation :
Pour moi, les mesures de puissance que vous avez indiqué sont fausses.

Oui par excès de l'ordre de 7%
Savez vous calculer le COP par T°Ext +3°C et par –3°C ?

Citation :
Soyez diplomate avec votre installateur

Ce n'est pas une de mes quelques qualité !
Jusqu'à présent, j'ai réussi à l'être avec lui, à tel point qu'il a prévu de me déléguer un technicien pour sortir les sondes de mesure de T°amb des UI à l'extérieur.
Maintenant que j'ai en général des cycles d'environ 50 min (mais quelque fois inexplicablement plus courts) et que je connais l'emplacement des sonde à 2,23 m du sol , je ne suis plus persuadé que cela change beaucoup le résultat par rapport mes sur-consignes actuelles.
Remarque : Je n'ai pas besoin de sur-consigner 17°C l'UI de l'étage dont le dessus est seulement à 33 mm du plafond, il faudra probablement que je sur-consigne de 2°K l'UI Salle-salon-cuisine, une fois sa sonde d'ambiance sortie avec de plus celle-ci devenue apparente.

Bonjour.
@Rama

1- un thermomètre lambda suffit à mesurer l'écart de température entre la température ambiante et la température de soufflage de l'UE
2 - Calculez selon la formule fournie par Dom l'écart de température de votre UI salon en prenant les valeurs :
5600w ; 840 M3/h et 0,34 w/M3/h et comparez le résultat avec l'écart de température que vous avez relevé.
Surprise non?
3- Malgré le déplacement de votre sonde d'ambiance demandez au technicien de contrôler la quantité de fluide frigorigène de votre installation car il y en a trop!

Cordialement. Jima

Bonjour Jama
Merci pour votre persévérance

Citation :
1- un thermomètre lambda suffit à mesurer l'écart de température entre la température ambiante et la température de soufflage de l'UE

Mon thermomètre à alcool ne fonctionne pas non plus pour les T°ext < 0°C
Je ressayerai prochainement.

Citation :
2 - Calculez selon la formule fournie par Dom l'écart de température de votre UI salon en prenant les valeurs :
5600w ; 840 M3/h et 0,34 w/M3/h et comparez le résultat avec l'écart de température que vous avez relevé.
Surprise non?

5600/840/0,36 = 18,5°K
Hier soir en TGV (840 m3)
1 MSZ-AP50VG(K) seule en service
* 7 min après un redémarrage (suite à un des nombreux arrêt ( ? ) décidés par la PAC) : Soufflage 51,9°C - Reprise 26,1° = Delta 25,8°K
Puissance 0.34 x 28;8 x 840 = 7368 W !
* Encore 5 min de plus : Soufflage 52,7°C - Reprise 28,6° = Delta 24,1°K
Puissance 0.34 x 24,1 x 840 = 6882 W !

2 MSZ-AP25VGK (MSZ-AP50VGK en service)
0,34 x (55,8-30,8) x 684 = 5814 W pour 2500 nominal !
OUI (surprise)
Vous aviez raison les UI MSZ-AP50VGK ne sont pas prévues pour réchauffer l'air de 25°K en TGV
Cette T° de soufflage excessive explique t elle les arrêts intempestifs (surtout par T°ext > 5 °C et permet elle d'asseoir une demande de vérification du poids de R30 ?
OUI Inquiétude quant à la baisse prévisible de puissance et celle du confort intérieur (déjà juste quand les T°ext < 0°C

Citation :
3- Malgré le déplacement de votre sonde d'ambiance demandez au technicien de contrôler la quantité de fluide frigorigène de votre installation car il y en a trop! sweat

Pas de nouvelle de sa part. Il faudra que je pense à le lui demander afin qu'il vienne avec plus d'outils qu'un simple tournevis.

Bonjour.

Vos résultats sont surprenants (7368/6882)!... Et pourraient se comprendre si le débit d'air n'est pas celui qu'on croit. Vos filtres sont-ils bien propres?

Bonjour.

Citation :
Vos résultats sont surprenants (7368/6882)![ Et pourraient se comprendre si le débit d'air n'est pas celui qu'on croit. Vos filtres sont-ils bien propres?

Pas parfaitement. Filtres nettoyés voici un nouveau résultat pour la MSZ-AP50VGK (puissance en chauffage 5800W).
T° de soufflage de 41,6 à 55,9 °C (T° pas constante mais variations en + et - répétées) - Reprise 26,7° (environ) = Delta de 14,9 à 29,2° K
Puissance 0.34 x (14,9 à 29,2) x 840 = de 4255 à 8340 W !

Que déduire de la T° de soufflage par moment excessive ?
Rappelez-moi, svp, pour quelle T° intérieure sont définis le fonctionnement nominal des UI et celui de l'UE.

Complément à mon message du 22 décembre 2022 à 11:17

Pour cette même MSZ-AP50VGK (seule en service) aujourd'hui par T°ext 12°C)
En sélectionnant, la vitesse de ventilation Automatique,
- Le thermométrie T°soufflage affiche sur des cycles de 16 min environ ...37 ° C..... 54,8°C ...... 58,4C(*)...... HHh (qui indique probablement le dépassement de son échelle 59,9°C)
- Durant ce temps la puissance absorbée augmente régulièrement de 400 à 1600 W.
Peu de temps après les ventelles passent en position horizontale et la puissance absorbée par l'installation à 17W (arrêt de la PAC) et restent dans cet état 5 min environ.

Bonjour.

Bizarrement, dans vos derniers posts, le COP semble bon, de l'ordre de 5. Il serait intéressant de refaire une manip avec les 2 splits à fond, à diverses températures, en relevant la conso fréquemment comme vous le faisiez au début. Nettoyez les filtres du petit split, si ce n'est pas encore fait;

Mais il faudra peut-être attendre que les températures retombent vers les 5°C, car avec des températures de 12 à 15°, les clims "souffrent" un peu en mode chauffage, trop d'apports caloriques de l'air extérieur, qui font apparaître des surchauffes, lesquelles vont amener des ralentissements de compresseur et/ou des baisses de vitesse du ventilo extérieur (raison probable de vos fluctuations de conso).

Bonjour.

@Dom :
Et oui Rama n'a encore pas fait l'essai que vous lui avez demandé "mesurer la température de soufflage de l'UE"

Dans la notice de la clim de Rama, les compresseurs de cette marque sont des compresseurs à moteurs synchrones triphasés , 50Hz et dont le constructeur donne des fréquences de fonctionnement entre 20 et 60Hz pour les basses puissances et entre 20 et 70 Hz pour les fortes puissances.
Contrairement aux moteurs d'autres fabricants , leurs moteurs sont des moteurs bldc ou moteurs sans balais à courant directionnel ( ce sont des électro-aimants dont le champ tournant est créé par la variation de fréquence et à tension constante ) ; ces moteurs peuvent tourner à des fréquences de 20 à 120Hz.

@Rama :
Votre problème vient des difficultés liées au métier de climaticien ! (frigoriste pour la climatisation)

La notice de votre clim donne :
un courant de démarrage de 10,1A ;
un COP de 3 par -7°C
une charge en fluide de 2,4kg
une longueur de conduite maxi de 60ml (des deux tubes en parallèle)
et de ne pas compléter la charge.

En réalité , les techniciens installent les équipements et tenant compte des lieux, en général il font un appoint en fluide frigorigène ff. Ici, c'est le contraire !
L'installation est "remplie à la capacité maxi constructeur", soit remplie pour une longueur de 60ml environ.
Votre installation fait 10+ 12 ml soit 22ml on déduit qu'il y a un excès de ff.
En vérifiant la notice, les 3 sorties de votre UE sont identiques, on peut raisonner dans la pratique sur une quantité de ff de 20g/ml, pour le diamètre de conduite donné par le constructeur.
Soit 1200g pour 60ml et vous avez besoin de 22ml x 20g/ml = 440 g.
Votre équipement est surchargé en ff par rapport à votre installation ce qui crée les problèmes que vous rencontrez.
Vous avez la chance que la régulation fonctionne bien et que vous n'avez pas d'autres problèmes de types "surcharge compresseur" qui nous conduirait sur d'autres voies.
Le technicien devra venir avec un matériel complémentaire qui sera plus qu'un tournevis.

Passez des bonnes fêtes de fin d'année ainsi qu'aux contributeurs (particulièrement à Dom) et à nos Gentils Modérateurs.
Cordialement. Jima

Bonjour à Tous

Citation :
Bizarrement, dans vos derniers posts, le COP semble bon, de l'ordre de 5.

Effectivement, je n'avais pas fait le calcul, béotien j'imaginais qu'un cop s'améliore au fur et mesure que la différence entre les T° intérieure et extérieure diminuait (moindre "hauteur de pompage" = moins d'énergie consommée pour un même débit)

Citation :
Mais il faudra peut-être attendre que les températures retombent vers les 5°C, car avec des températures de 12 à 15°, les clims "souffrent" un peu en mode chauffage, trop d'apports caloriques de l'air extérieur, qui font apparaître des surchauffes, lesquelles vont amener des ralentissements de compresseur et/ou des baisses de vitesse du ventilo extérieur (raison probable de vos fluctuations de conso).

je souhaiterais pouvoir utiliser la PAC telle qu'elle par T°ext douces pour chauffer la salle-salon-cuisine et réchauffer l'entrée-escalier tout en arrêtant complètement la seconde UI alors inutile à notre confort.

Je suis surpris que nous constations que par T° ext douces, le couple Compresseur de puissance nominale 8,6 kW + une UI de puissance nominale 5,6 kW ne sachent pas réguler autrement que par de brefs Marches-arrêts la T° intérieure, cela avec la technique Inverter ?
Alors que par T°ext < 0°, l'UE semble être "à la peine" !

Tous les réglages installateurs sont-ils corrects dans mon installation ?

Bonjour Jima et re-bonjour à Tous

Citation :
... Rama n'a encore pas fait l'essai que vous lui avez demandé "mesurer la température de soufflage de ,l'UE" x

Je l'avais fait mais oublié de le publier.
Par T°ext 10,4°C la T°soufflage était 7,5°C.

Citation :
@Rama :
….
La notice de votre clim donne :
un courant de démarrage de 10,1A ;

Je lis également cela dans :
MXZ-2F33-42_3F54-68_4F72VF_Service_Manual__OBH790_.pdf
mais, puisqu'un inverter (variateur de fréquence dans ce contexte, en français) permet de démarrer avec un courant beaucoup plus faible, que confirment les mesures que j'ai faites (1,8 à 2 A), je ne vois pas l'utilité de cette information complétée le renvoi *1 Measured under rated operating frequency.
Le tout devant signifier "courant de démarrage en direct sur un réseau 230V 50 Hz"

Citation :
.... une charge en fluide de 2,4kg

Je ne lis pas tout à fait la même chose mais
Pre-charged refrigerant quantity (R32) kg 1.4
Max refrigerant quantity (R32) kg 2.4

Citation :
une longueur de conduite maxi de 60ml (des deux tubes en parallèle)
et de ne pas compléter la charge.
En réalité, les techniciens installent les équipements et tenant compte des lieux, en général ils font un appoint en fluide frigorigène ff. Ici, c'est le contraire !
L'installation est "remplie à la capacité maxi constructeur", soit remplie pour une longueur de 60ml environ.

Possible mais difficile de l'affirmer quand MXZ-2F33-42_3F54-68_4F72VF_Service_Manual__OBH790_.pdf indique "Pre-charged refrigerant quantity (R32) kg 1.4"

Citation :
Votre installation fait 10 + 12 ml soit 22ml on déduit qu'il y a un excès de ff.
En vérifiant la notice, les 3 sorties de votre UE sont identiques, on peut raisonner dans la pratique sur une quantité de ff de 20g/ml, pour le diamètre de conduite donné par le constructeur.
Soit 1200g pour 60ml et vous avez besoin de 22ml x 20g/ml = 440 g.
Votre équipement est surchargé en ff par rapport à votre installation ce qui crée les problèmes que vous rencontrez .

Que les lecteurs compétents de ce forum tels que vous, ont la patience de lire, d'interpréter et de tenter de résoudre au travers de mes laborieuses explications alors que dans le même temps le directeur de l'entreprise d'installation ne connaît que le delta entre consigne et T° obtenue, qui n'est qu'un détail. dans l'histoire !

Citation :
Vous avez la chance que la régulation fonctionne bien et que vous n'avez pas d'autres problèmes de types "surcharge compresseur" qui nous conduirait sur d'autres voies.[/quote ]Je ne trouve pas que la régulation par T°ext 10 – 12 ° comme actuellement "régule bien" ! Selon moi une régulation associée à un Inverter devrait fournir un flux d'air constant à T° constante tels que la T° de consigne soit atteinte.
Même en mettant de côté le delta constaté qui m'oblige à "sur-consigner" je constate des Marches-arrêts.[quote] Le technicien devra venir avec un matériel complémentaire qui sera plus qu'un tourne vis

Comment le lui faire comprendre lorsqu'il daignera répondre à la relance que je devrais déjà lui faire, alors que négociée avec son patron c'est la sortie de la sonde T°ambiante hors d'une des 2 UI qui est prévue.

Citation :
Passez des bonnes fêtes de fin d'année ainsi qu'aux contributeurs (particulièrement à Dom) et à nos Gentils Modérateurs.

Merci, je vous souhaite la pareille ainsi qu'à tous les contributeurs et Modérateurs.

Problème clim Mitsubishi ID

Bonjour,
J'aimerais savoir de la part de Rama quel a été le diagnostic final de son problème de puissance absorbée trop importante et d'unité intérieure qui se met en pause ?
En effet j'ai le même problème.
Merci d'avance.
Cordialement.
Vincent

Bonjour Vince 01120.

Voici la réponse du 01/02/24 de l'installateur
Malgré nos différentes interventions par nos équipes en interne et du fabricant Mitsubishi, le résultat n’est pas concluant pour les 2 parties.
Le fabricant s’est déplacé pour un diagnostic et a conclu qu’il fallait remplacer une carte sur le groupe et il s’est avéré qu’il ne se serait agit pas de la bonne carte à remplacer.
Conformément à mon engagement, nous allons vous remplacer le groupe extérieur et les unités intérieures par la marque Daikin avec les puissances équivalentes.

Le remplacement annoncé a été fait par 1 groupe 2MXM68 puissance froid / chaud : 6.8 kW / 8.60 kW
+ 2 unité murales FTXM50R et FTXM25R
et le résultat en mode chauffage ne me satisfait pas (Trop de marches-arrêts pas assez de fonctionnements à puissance réduite).

Merci Rama pour votre réponse.
Moi aussi pour ma part avec le groupe Mitsubishi j'attendais un fonctionnement plus régulier avec la vitesse variable ajustée sur une moyenne, comme savent très bien le faire les chaudières modulantes de nos jours.
Vous avez contacté vous même le fabricant avec ces symptômes pour avoir leur intervention ?
En effet de mon côté, le fabriquant m'a dit de passer par le distributeur du matériel, lequel ne veut pas faire intervenir le fabricant et m'empêche de trouver une solution.
Avez-vous le diagnostic posé par le fabricant que je comprenne ?
En fait j'ai acheté le matériel fait la pose (je suis plombier par ailleurs), mais la mise en service a été fait par une entreprise agréée, intervention commandée par le distributeur.
L'installateur agréé n'a pas fait l’essai d'étanchéité sous pression lors de la mise en service, et j'ai eu une fuite révélée par une goutte d'huile sous un dudgeon.
Il est revenu pour faire une "recharge de 100g" après avoir réaligné les tuyaux désaxés, mais sans faire un test d'étanchéité non plus.
Donc je pense à un manque de fluide frigorigène, mais je n'ai pas le matériel pour faire les mesures de pression.
Bien à vous.

P.S. : la "haute technologie", c'est bien quand ça marche... ;-)))

Bonjour Vince01120.

Vous  : "Vous avez contacté vous même le fabricant avec ces symptômes pour avoir leur intervention ? "
Rama : Non

Vous : "Avez-vous le diagnostic posé par le fabricant"
Rama : Diagnostic Mitsubishi tel que rapporté par mon installateur pour le 1° ci-dessous:
«1° remplacer une carte sur le groupe ....
2° remplacement effectué, il s’est avéré (résultat nul) qu’il ne se serait pas agit de la bonne carte à remplacer »
d'où l'échange complet du compresseur et des 2 U.I. par l'autre marque !­

Vous : "Donc je pense à un manque de fluide frigorigène, mais je n'ai pas le matériel pour faire les mesures de pression "
Rama : Je suis totalement incompétent pour valider cela ou vous proposer une alternative.
Je vous souhaite que des frigoristes confirmés vous répondent ici.